آقای آشوری، از این‌که پذیرفتید با ما گفت‌وگو کنید بسیار تشکر می‌کنم. می‌دانم از شما گفت‌وگوهای زیادی چاپ شده، اما تا آن‌جا که من متوجه شده‌ام هیچ‌یک از این گفت‌وگوها انحصاراً درباره‌ی ترجمه نیست. بنابراین، امیدوارم این گفت‌وگو که برای مخاطبان خاص مجله مترجم صورت می‌گیرد از حیث موضوع تکراری نباشد.
در زیر می‌توانید سؤالاتی که توسط آقای خزاعی فر پرسیده شده‌اند ببینید و پاسخ هر یک را با کلیک بر دگمه‌ی پاسخ دنبال کنید
وجه مترجمی
در واقع، همان‌طور که در عنوان گفت‌وگو هم آمده است، ما از میان وجوه مختلف شخصیت علمی جنابعالی فقط به وجه مترجمی شما نظر داریم و سؤالاتمان را هم به همین وجه محدود می‌کنیم. اجازه بدهید، بر طبق سنت گفت‌وگوهایمان، با این سؤال شروع کنیم که ذوق زبانی چگونه و کی در شما نمود پیدا کرد؟ دوست داریم از افراد و وضعیت اجتماعی و سیاسی که در دوران کودکی و نوجوانی‌تان در تربیت ذوق زبانی شما مؤثر بودند برای ما تعریف کنید
جایگاه زبان فارسی قبل از ترجمه
شما در مدارس البرز و دارالفنون تحصیل کرده‌اید. بفرمایید زبان فارسی در این مدارس چه جایگاهی داشت مخصوصاً در مقایسه این جایگاه با جایگاه آن در نظام آموزشی امروز ایران.
ویراستاری مقابله ای از دید مترجم
آن‌طور که شنیده‌ام جنابعالی مدتی هم در مؤسسه فرانکلین ویراستار بودید. درباره‌ی این مؤسسه و تأثیر آن بر جریان ترجمه در ایران صحبت‌های زیادی شده است. ازجمله گفته‌اند ویرایش و به‌خصوص ویرایش مقابله‌ای اولین بار در مؤسسه فرانکلین صورت گرفت. شما نقش این مؤسسه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نقد ترجمه مترجم از زبان خود مترجم
اجازه بدهید سؤال بعدی را درباره ترجمه شما از چنین گفت زرتشت بپرسم. معلوم است که این کتاب چنان‌که خودتان در مقدمه آن گفته‌اید، «جان شما را بیدار کرده»، جانی که «برتر از عقل و احساس» است و چون جان شما را برانگیخته، آن را «به مرتبه‌ای والاتر سوق داده» و دری به مسئله «جاودانگی و بی‌کرانگی به روی شما گشوده است». من این شیوه‌ی ارتباط مترجم با اثر و نویسنده‌‌ی آن را می‌پسندم و می‌ستایم. تا مترجم با اثر به یگانگی نرسد انتقال کلام به درجات و اشکال مختلف آسیب می‌بیند. من زبان و سبک این ترجمه را بسیار دوست دارم چون در آن وحدتی شگفت می‌بینم، وحدت میان زبان نویسنده و زبان فارسی. ظاهراً شما بنا را بر این گذاشته بودید که ترجمه‌تان تا حد امکان دقیق باشد و دقت را هم بسیار دقیق تعریف کرده‌اید، بسیار دقیق‌تر از آن‌چه معمولاً در کار ترجمه رخ می‌دهد. احتمالاً منظورتان از دقت این است که حتی تعبیرات و استعاره‌ها همان‌گونه که در اصل اثر به لفظ درآمده در ترجمه شما نمود یابد و لذا در مواردی که در زبان فارسی مابه‌ازایی برای آن‌ها وجود نداشته معادل‌هایی ساخته‌اید. تلاش شما برای ایجاد تعادل دقیق بین دو متن نه فقط در سطح واژگان بلکه در سطح تعبیرات و استعاره‌ها و حتی در سطح ساختاری کاملاً مشهود است. نتیجه‌ی این شیوه‌ی ترجمه، سبکی است که بسیار دقیق است چون با متن اصلی در تمامی سطوح هم‌خوانی یا هم ارزی دارد. بااین‌حال، این سبک غرابت متن اصلی را هم منعکس می‌کند و لذا از منظر زبانی، با این‌که واژگان غنی فارسی را به‌درستی به کار گرفته‌اید این واژگان غالباً برای بیان تعبیراتی به کار می‌روند که عین تعبیرات نویسنده است. در ترجمه آثار ادبی، شیوه آشنایی زدا نوعاً توصیه نمی‌شود. اما در ترجمه‌ی آثار بزرگ ادبی، به‌خصوص آن‌ها که مخاطب خاص دارند، این شیوه‌ی ترجمه وقتی اهمیت پیدا می‌کند که مترجم به‌واسطه‌ی تسلط بر ذخائر بالقوه و بالفعل زبان مادری‌اش به آن وحدت شگفت و غریب میان ترجمه و متن اصلی رسیده باشد. این قبیل ترجمه‌ها هم سبک‌ها و راه‌های بیانی متفاوت را به فارسی‌زبانان نشان می‌دهد و هم خزانه زبان فارسی را از تعبیرات و واژه‌های جدید سرشار می‌کند؛ هم خواندن آن لذت‌بخش است و هم بسیار دقیق و امانتدارانه است. بااین‌حال سؤالی که برای من پیش‌آمده این است که شما گویا متن را از زبان انگلیسی ترجمه کرده‌اید نه از اصل آلمانی آن. با توجه به این‌که در هر ترجمه، مخصوصاً در ترجمه متونی که زبانی انتزاعی‌تر دارند، مترجم قدری از متن اصلی دور می‌شود، چگونه از رسیدن به چنین دقتی اطمینان حاصل کردید؟
ترجمه آگاهانه یا ناآگاهانه
آقای آشوری، مترجمان آگاهانه یا ناآگاهانه همراه با ترجمه‌هایشان گفتمان‌هایی را به فرهنگ خودی منتقل می‌کنند. این موضوع مخصوصاً در مورد مترجمانی مثل شما صادق است که گزیده کار می‌کنند و اساساً کار حرفه‌ای‌شان ترجمه کردن نیست. شما که وقت زیادی صرف ترجمه آثار نیچه کرده‌اید، ضرورت توجه به گفتمان نیچه و انتقال آن را به جامعه‌ی ایرانی چگونه توضیح می‌دهید؟ فکر می‌کنید این ترجمه‌ها تا چه حد در انتقال گفتمان نیچه در ایران مؤثر بوده است؟
نزدیک شدن به روح تراژیک اثر در یک ترجمه
در مقدمه‌ی ترجمه‌ی مکبث گفته‌اید که علت ترجمه‌ی مکبث «تجربه‌ی شخصی دیگری بر روی زبان آن بوده و می‌خواستید بدانید که «تا کجا می‌توان به زبان اصل از نظر بیان شاعرانه حماسی و تراژیک نزدیک شد» و در همان مقدمه گفته‌اید که «وسوسه‌ی درافتادن و کشتی گرفتن با پهلوانی مانند شکسپیر برای نفس اماره کم وسوسه‌ای نیست و بالاتر از همه کوششی برای تجربه برسر توانمندی‌های زبان فارسی برای چنین کارها» گویا انگیزه‌ی شما از این ترجمه این بوده که توان بالقوه‌ی فارسی را در نزدیک شدن هرچه بیشتر به زبان شکسپیر بسنجید و بسط بدهید. این نوع ذوق‌ورزی خلاق با نوع دیگری از ترجمه که بیشتر بر توان بالفعل ادب فارسی استوار است متفاوت است و از همین روست که ترجمه‌ی شما در جاهایی زبان و تعبیرات کاملاً آشنایی ندارد. یعنی وجه ترجمه بودن آن ناپیدا نیست. من شخصاً این را حسن کار شما می‌دانم هرچند که به ناچار باید ترجمه‌ی شما را «ترجمه‌ای خواص‌پسند» بدانیم تا ترجمه‌ای که خوانندگان عادی‌تر بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند.
دغدغه‌ی زبانی مترجم استاد آشوری
سؤال بعدی من در باره‌ی دغدغه زبانی شماست این دغدغه دقیقاً چیست؟ برخی شما را سره گرا می‌دانند. بااین‌حال گویا شما با آمیزش زبان عربی و فارسی چندان مخالفتی ندارید. از طرف دیگر شما بحث زبان باز را مطرح کرده‌اید یعنی توصیه کرده‌اید که زبان فارسی به روی زبان‌های مدرن امروزی باز باشد. برای جلوگیری از سو‌ء‌تفاهم درباره این تعریف شما از زبان بفرمایید زبان باز به چه معنی است و در دیدگاه شما چه نسبتی بین سره‌گرایی و زبان باز وجود دارد و اساساً زبانی که برای مترجم یا نویسنده توصیه می‌کنید چه تقیداتی دارد و تعریف آن چیست؟
خلاص شدن از استبداد زبانی در ترجمه
آقای آشوری بسیار مایلم ویراست دوم کتاب زبان‌باز را بخوانم تا ببینم تأملات شما در باب این مفهوم به کجا کشیده است. عجالتاً مایلم نکته‌ای را که حاصل تجربه خود من است را بازگو کنم و نظر شما را در مورد آن بدانم. گاه پیش آمده که برخی بزرگان به گویندگان و نویسندگان جوان‌تر در باب کاربرد زبان توصیه‌هایی می‌کنند که نوعاً خیرخواهانه است. مثلاً کسی ممکن است به شاعران جوان توصیه کند که برای این‌که به خلاقیت دست یابند و بتوانند اندیشه خود را بی هیچ مانع زبانی بیان کنند باید خود را از استبداد زبانی خلاص کنند. در نظر اول این حرف شاید حرف قشنگی به نظر برسد اما کسی که تسلطی به زبان مادری خود ندارد و این توصیه را جدی می‌گیرد کارش به این اغتشاش و ولنگاری می‌رسد. به نظرم ما در ترجمه به چنین ولنگاری رسیده‌ایم. انگار برخی مترجمان زبان فارسی را «باز» تصور می‌کنند کاملاً باز و بی‌حفاظ و هرچه را از متن اصلی که برایش نمی‌توانند معادل پیدا کنند عیناً به مفهوم «زبان‌باز» استعداد کج فهمیده شدن دارد آن هم در زمانه‌ای که اهل قلم دیگر تسلط لازم به زبان فارسی را ندارند. نظریه «زبان‌باز» چه محدودیت‌ها و الزاماتی برای کاربرد زبان فارسی بخصوص در ساحت ترجمه قائل است؟
زبان فارسی برای ساختن تجدد ایرانی به کمک ترجمه باید توسعه یابد
شما معتقدید که زبان فارسی برای ساختن تجدد ایرانی باید توسعه یابد و در این پروژه توسعه نظر به زبان‌هایی مثل انگلیسی داشته‌اید که این راه توسعه را از قرون وسطی به عصر تجدد پیموده‌اند. این سخن شما مبتنی بر نوعی مقایسه میان زبان فارسی و زبان انگلیسی است. برچه اساس معتقدید زبان فارسی مثل زبان انگلیسی توان بالقوه برای چنین توسعه‌ای را دارد؟
